Os Os limites do Poder Estadunidense

Cegos Conduzindo Cegos

Pieter Bruegel, a parábola do Cego, 1568

"A los gobiernos no les preocupa la existencia de una prensa libre mientras que la televisión no lo sea. Ahí es donde radica el verdadero peligro"

Eric Hobsbawm/ agosto 2004

Znet

Nació el año en el que la Revolución bolchevique sacudió al mundo. A sus 87 años, Eric Hobsbawm todavía muestra su valía y capacidad analítica que le han llevado a ser considerado como uno de los más importantes historiadores de todas las épocas. "Hitler llegó al poder cuando Eric Hobsbawm volvía de la escuela a casa en Berlín, y la Unión Soviética de desmoronó mientras se encontraba impartiendo un seminario en Nueva York. Hizo de traductor del Che Guevara en La Habana, almorzó el día de Navidad con un jefe del espionaje soviético en Budapest y tuvo una velada en casa con Mahalia Jackson en Chicago", se dice sobre el autor en la cubierta de su reciente autobiografía, Interesting Times.

Tras los atentados terroristas del 11 de septiembre de 2001, el Presidente cubano, Fidel Castro, afirmó que el mundo entraba en una fase muy peligrosa. ¿Está Usted de acuerdo con esa opinión?

Sí, y tengo miedo de que lo que está pasando en Oriente Próximo (Asia occidental) ratifica bastante esa opinión. La mía en aquellos momentos era la de que un grupo de estadounidenses neoconservadores aprovecharon la oportunidad para, en efecto, llevar adelante sus deseos hegemónicos en el mundo, para la dominación mundial. Y en la actualidad están decididos a conseguirlo, si bien en el presente se encuentran limitados porque se han encontrado con mayores dificultades de las que habían previsto y porque su análisis real de los hechos era, claramente, muy defectuoso.

Diariamente, en la fase posterior a la invasión, nos topamos con noticias sobre la violencia en Irak, ¿cree que la invasión de Irak demuestra los límites a la potencia estadounidense o debemos analizarla como la demostración de su poderío ?

Hace unos diez años, cuando escribía mi Historia del Siglo XX, la situación era tal que cualquier país desarrollado del Norte podía ganar la batalla que quisiera. Trasladado ese análisis a situaciones específicas, los estadounidenses podían ganar cualquier guerra que se propusieran. El problema principal era el de mantener después el control sobre el territorio, en gran parte debido a que la fuerza estabilizadora del Imperio se había convertido en inmoral- concretamente, la disposición de los súbditos para aceptar cualquier dominio efectivo como legítimo- lo que implica que incluso el mantenimiento del control básico es ahora mucho más difícil de lo que era antes.

Un muy buen ejemplo que yo citaba entonces, fue anterior a Iraq, tras la Guerra del Golfo (1991,) donde se demostró que podía ganarse cualquier guerra, pero no necesariamente conseguir la paz tras ella. Compare la situación de Somalia en el periodo imperial cuando apenas ocasionaba problemas a las dos potencias coloniales- Gran Bretaña e Italia-. Usted sabe que hubo guerrillas, había gentes a quienes los británicos llamaban los locos mullahs pero realmente eran colonias perfectamente bien administradas, en gran medida, porque la inmensa mayoría de la población aceptaba que si alguien llegaba, con un poder efectivo, pues que las cosas eran así. Pero observe ahora a Somalia.

Creo que, en gran medida, es un ejemplo de los límites a la superpotencia estadounidense. Es decir, los límites de la capacidad estadounidense para rediseñar el mundo, no para ganar guerras o para generar caos, anarquía y disturbios.

Existen diferentes teorías sobre quienes se hallan detrás de la resistencia en Irak- Al-Qaeda, los nacionalistas, los partidarios de Saddam Hussein. ¿Diría Usted que allí, básicamente, funciona una fuerza nacionalista?

No lo sé. Está muy claro que si hay algo que puede unir a todos los iraquíes, a pesar de lo que los separa, es que no les gusta estar bajo ocupación. En ese sentido, se podría decir que hay una especie de nacionalismo, pero el asunto es que la gente que realmente está llevando a cabo una insurgencia activa, o resistencia activa, es sin duda sólo una parte de los iraquíes, probablemente en su mayoría sunníes de las grandes ciudades. Lo que no quiere decir que el resto esté a favor de la ocupación extranjera.

En sus comentarios en el India International Center, hizo alguna referencia a los medios de información. Se ha producido la aparición de Al-Jazeera como un medio alternativo de información pero también hemos tenido a los periodistas empotrados durante la guerra de Irak. La perspectiva de la guerra la facilitaban la mayoría de los medios de información estadounidenses- veíamos a locutores que llevaban su bandera en la solapa. ¿Vamos a aceptar en gran medida esa perspectiva única?

Le diría que, probablemente, no. Por una razón, Internet es relativamente incontrolable. Así que, en este sentido, las posibilidades de la gente para encontrar otras opiniones es infinitamente mayor que antes. Usted me puede decir que en muchas partes del mundo el número de personas que tienen acceso a Internet es bastante limitado aunque en algunos países es muy grande. Sin embargo las noticias circulan y, en cierta medida, la tecnología moderna lo ha hecho posible. Por ejemplo, durante los últimos días de la Unión Soviética, hizo posible que la gente que vivía en Moscú supiera lo que estaba pasando allí gracias a que otras personas desde el exterior les telefoneaban, o les mandaban correos electrónicos. Y la información circuló. Creo que es una situación nueva.

Probablemente no resulte fácil tener unos medios propios, de gran difusión como Al Jazeera. Al Jazeera depende realmente del amparo del Estado de Qatar y si no tuviera ese apoyo no existiría. En ese sentido, la existencia de lo que se podría llamar mini-estados, ofrece una independencia, la base para la distribución de noticias independientes que con anterioridad no era tan común. Por ello, no creo que los gobiernos oficiales ni siquiera el consenso de clase, el consenso de las elites de unas sociedades específicas, puedan hoy dominar completamente la situación. Lo más que pueden hacer, creo, es excluir, pero hasta qué punto puedan hacerlo es algo que habrá de analizarse, por ejemplo, con lo que ocurra en China en los próximos años porque allí hay un régimen que tratará de censurar las noticias libres.

Usted ha estado leyendo periódicos, supongo, por lo menos durante 60 años si no más.

Sí, por supuesto. Pero los periódicos ya no son el medio principal.

¿Cree que los periódicos están en decadencia?

Sí, claro; al menos en occidente están en decadencia, hablando en términos relativos. En lo que preocupa a las masas en Europa occidental, la televisión es el principal medio de información. Ahí es donde reside el peligro y, desde luego, la ventaja relativa que supone tener algo semejante a Al-Jazeera. A los gobiernos temerarios como el de Silvio Berlusconi en Italia, no les preocupa la existencia de una prensa libre mientras que la televisión no lo sea. Ahí es donde radica el verdadero peligro.

Sin embargo, ello no significa que se elimine por completo la información de la manera en que, por ejemplo, se hacía en los antiguos gobiernos autoritarios o totalitarios donde simplemente era imposible leer o escuchar nada que no hubiera sido autorizado oficialmente.

En el mundo de hoy, tenemos el fenómeno del islamismo terrorista. ¿Va a marcar esa amenaza los próximos 50 años?

Eso es lo que quieren los estadounidenses. Ahora que ya no se tiene un enemigo real, se necesita un enemigo, como lo había antes, para poderse movilizar; alguien contra quien movilizarse. Esa es la teoría de Huntington, ¿verdad? Que se va a producir una guerra cultural hasta la extinción de las culturas.

Yo no lo creo. En primer lugar, el Islam es sólo una parte del mundo. Los problemas islámicos, el problema de los inmigrantes musulmanes o las actividades islámicas, sólo afectan a ciertas zonas del mundo. Por ejemplo, a título indicativo, simplemente no inquietan a la mayoría del continente americano.

Lo que ocurre es que, en estos momentos, es un asunto especialmente candente y puede llegar a serlo todavía más en Europa debido a las masas de potenciales inmigrantes musulmanes provenientes del Magreb hacia Francia y España, y desde Turquía a Alemania y otros países.

Existe sin duda un enorme recelo, lo que constituye una de las razones por las que el debate sobre si Turquía debe integrarse en la Unión Europea es tan explosivo políticamente. Hay gente que tiene mucho miedo de la afluencia masiva de musulmanes.

Aún así, no puedo creer que constituya un problema importante y duradero. Sin lugar a dudas, gracias a la política estadounidense en Oriente Próximo, sólo se puede decir una cosa sobre el fenómeno islámico y es que el Islam es, con toda probabilidad, una de las pocas religiones que se está expandiendo continuamente, y de forma efectiva, sin el apoyo ni de misioneros ni de Estados.

Lo que ocurre con el Islam, de alguna manera, es que es una religión sencilla a la que adherirse, en cierta forma, una religión formidable porque se necesita hacer muy poco para convertirse al Islam...

Quizás, un elemento que se ha subestimado en la situación actual es algo básico en el Islam, el sentimiento de que uno al hacerse musulmán ya no es un vasallo.

¿Ve Usted a Europa como una potencia emergente que puede desafiar a Estados Unidos?

No. En primer lugar, Europa no es una potencia militar. Inglaterra y Francia tienen buenos ejércitos pero ambos son bastante pequeños. En segundo término, por el momento, un contrapoder militar a Estados Unidos, en cuanto a alta tecnología, es impensable.

Lo más que se puede pensar es que alguien llegue a controlar parte del sistema mundial de telecomunicaciones del que dependen los estadounidenses e, incluso, que ello pudiera ser factible para China; en la actualidad, no creo que nadie tenga mucho interés, a corto plazo, en enfrentarse a Estados Unidos.

China tiene una enorme y creciente economía con un sistema político que no le gusta a Estados Unidos. ¿Puede ser motivo para el conflicto o Usted cree que convivirán y trabajarán juntos?

En teoría, se puede prever, por así decir, una convivencia, una coexistencia pacífica como se acostumbra a decir. En la práctica no está tan claro. Yo creo que dependerá, en gran medida, de la política estadounidense.

La gente que vive en los países del Tercer Mundo no europeos se encuentra cada vez con más dificultades para viajar a occidente. Si uno se dedica al campo de la información tecnológica, algún país podría invitarle. En un mundo que dice estar cada día más globalizado ¿cree que la gente estará conectada a través de los modernos medios de comunicación o, por el contrario, se sentirá más acorralada?

Es difícil de saber. Europa se ha instituido durante mucho tiempo para no dejar pasar a la gente o controlar su entrada. A pesar de ello, se ha producido una importante afluencia. No hay muchos países europeos que no tengan, por ejemplo, entre el nueve y el diez por ciento de inmigrantes. Una vez que ha ocurrido eso, no es fácil cerrar completamente la puerta...

Otra cosa es la enorme presión de la gente de los países pobres que intentan llegar...a los países ricos. Ello es muy notorio, por ejemplo, desde lugares como África o incluso algunas zonas de América Latina hacia Europa y, por supuesto desde Latinoamérica hacia Estados Unidos. Creo que por razones políticas o ideológicas Estados Unidos está haciendo que sea cada vez más difícil el viajar.

Al mismo tiempo, los grandes beneficios que países como Estados Unidos, y uno o dos más, Australia y Canadá, han obtenido al abrir sus puertas son tales que, si Usted quiere, existe un conflicto entre los intereses políticos e ideológicos del gobierno y los de las corporaciones y la economía...

Creo que por razones políticas el flujo fronterizo de inmigrantes será mucho menor que otros tipos de flujos. Sin embargo, veo difícil creer que realmente pueda ser contenido por los gobiernos.

Hemos visto también, por ejemplo, a refugiados con los labios cosidos en Australia tras haber estado en centros de detención, y hay gente que está saltando, literalmente, de los barcos. Estamos viendo que suceden estas cosas.

Los incentivos para emigrar son enormes. No conozco las cantidades que pueden cobrar, por ejemplo, las agencias que se dedican al traslado ilegal de emigrantes, pero son muy altas porque la recompensa potencial de encontrar trabajo en los países ricos es muy grande.

Creo que podemos establecer una distinción entre lo que se podría decir que son las clases educadas con formación especializada y la gran multitud de inmigrantes sin cualificar, especialmente a la hora de búsqueda de trabajo. No hay duda de que hasta hoy, la globalización ha bajado su velocidad mucho a este respecto y continuará, es seguro, descendiendo mucho más debido a que la resistencia que se presenta a ella es muy grande, no menos que la masiva resistencia en los países que reciben la emigración- acertadamente o no. Pero no puedo saber si se podrá detener.

Usted se ha referido a la globalización como un fenómeno que se inició en el siglo XVI. ¿Diría que el traslado obligatorio de mano de obra india a lugares tan lejanos como las islas Fiji forma parte de esa tendencia globalizadora?

Bueno, supongo que sí, en el sentido de que el transporte de esclavos, y el de mano de obra forzosa, eventualmente, tras la abolición de la esclavitud, es una forma de creación de una economía global. Creo, no obstante, que es muy diferente de las actuales corrientes migratorias.

En aquella época, ocurrió desde lugares atrasados a otros en los que se precisaba para el desarrollo imperialista- Guyana, Trinidad, Mauricio.

Ahora las migraciones principales van desde los países pobres a los ricos, digamos que de la India a Inglaterra y Estados Unidos. Esa es la nueva situación...Creo que este fenómeno no se aprecia tan ampliamente en Asia porque los flujos fronterizos en Asia son de otro tipo.

¿Puede decirnos cuál fue la última ocasión en que visitó India y su impresión sobre este país?

Había estado en la India sólo dos veces. Una, alrededor de 1968, cuando estuve más o menos un mes, viajando por el país, y la segunda hace cuatro o cinco años. Vine como turista pero, en esa ocasión, al sur donde no había estado previamente.

Es imposible para mí establecer comparaciones tras sólo dos o tres días de estancia en Delhi y dar una opinión sincera. Si tuviera que establecer comparaciones lo haría basándome en lo que he leído, en lo que me dicen las personas, pero no por mis impresiones personales...

En su conversación con Antonio Polito, publicada con el título de The New Century (El nuevo siglo [1]) , Usted menciona la India como una potencia regional y afirma que no la ve como potencia mundial en los próximos 50 años...

Es difícil decirlo porque, está claro, que desde entonces (el libro se publicó en 1999), India, en términos de crecimiento económico ha progresado mucho. Una vez más, como historiador, no me siento en situación de hacer especulaciones sobre el asunto. Yo no habría pensado, realmente, que India y China apuntarían como potencias mundiales en el sentido en que lo fue el Reino Unido en la época del Imperio y Estados Unidos lo es ahora.

Yo diría que incluso los chinos tienen una larga tradición de ser, como lo fueron, una gran potencia mundial pero no pienso que en términos de dominación mundial, es decir que ellos pueden considerar que pronto serán la economía más grande del mundo...y ello, sin duda influirá en cambios políticos...

En cuanto al futuro de India, obviamente, tiene un gran porvenir; un futuro mucho más prometedor en el siglo XXI de lo que, a mi juicio, la mayoría de los indios hubieran podido soñar durante los primeros 30 ó 40 años desde la independencia. Esto parece claro. Pero, está por verse cuáles vayan a ser la forma o implicaciones políticas de este ascenso de India como una potencia económica, cultural o, en realidad, como el mayor Estado, en términos demográficos, en el que puede convertirse..

Si nos fijamos en otras muchas regiones, se observa el fenómeno del comunalismo. ¿Usted cree que el crecimiento de las fuerzas comunitarias en India supone una amenaza a su tradición de sincretismo y a su carácter nacional?

Sí. Pienso, obviamente, que el ascenso de los grupos identitarios, de una clase u otra, es un obstáculo al desarrollo de los grandes estados territoriales que, al fin y al cabo, hasta hace muy poco eran una unidad básica de gobierno, de administración, de prácticamente todo...hay países donde, claramente, ello ha amenazado la propia existencia de los estados- en primer lugar, por supuesto, en estados débiles, lo que los estadounidenses llaman estados fracasados o que fallan.

Pero no ocurre sólo allí. Francamente, ¿se puede asegurar con absoluta certeza que dentro de 50 años habrá un único Reino Unido o una única España? No lo sé. Creo que el asunto más peligroso en estos momentos no es tanto el resurgir de los nacionalismos... sino el de los localismos en el sentido religioso.

Lo que, pienso, es peligroso y no afecta sólo a una única religión. La amplitud del resurgir de la religión como un fenómeno de masas no está tan claro.

En cierta manera, los fundamentalistas, en sentido literal, son minorías, minorías bastante importantes; pero no creo que realmente sean mayorías.

Pero los fundamentalistas lo han hecho muy bien para hacerse con el poder. Y una vez accedido a él, han llevado a cabo muchas cosas, así que ahí es donde radica el peligro. Sin embargo es algo que, en general, no creo que muchos de nosotros, en el caso de que haya habido alguien, predijéramos realmente, lo que resulta un fenómeno muy preocupante.

Lo veo incluso entre el budismo, que en sitios como Sri Lanka ha desarrollado un tipo de nacionalismo, de carácter militante, que, en realidad muy pocos hubieran pensado que podría ocurrir.

Se ha creído que con el progreso material las diferencias religiosas se reducirían, lo que no parece que haya sucedido.

Es evidente que nosotros (los historiadores) hemos infravalorado el papel permanente de la religiosidad o de la creencia en rituales y cosas semejantes.

Una de las razones de esa subestimación reside en que no hemos prestado atención suficiente a la historia de género. Todo el mundo sabe, por ejemplo, que las mujeres son más devotas que los hombres, al menos en Europa, y continúa siendo así porque la gente no se lo ha tomado suficientemente en serio...nunca nos hemos preguntado, realmente, el papel desempeñado por ese tipo de motivaciones, no sólo entre grupos específicos sino en general y ahora resulta muy difícil pasarlo por alto.

1.- Existe traducción española: Eric J. Hobsbawm, Entrevista sobre el siglo XXI, al cuidado de Antonio Polito. Barcelona, Crítica, 2004.

Traducido por Felisa Sastre y revisado por Esther Carrera

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