Para Mudar o
Mundo é Preciso Tomar o Poder
(ainda que em
pequenas doses)
TARIQ ALÍ
Claudia Jardim*
Jonah Gindin*
Para
mudar o mundo é preciso tomar o poder (ainda que em pequenas doses)
Tomar el poder para transformar el
mundo, aunque sea en pequeñas dosis: ésta es la propuesta del escritor y
cineasta anglo-paquistaní, Tariq Ali, unos de los
principales líderes del movimiento mundial antiglobalizador. Para Ali, el
laboratorio de experimentos del modelo neoliberal, en América Latina, comienza
a rebelarse contra el "imperio estadounidense" y cita como uno de los
ejemplos los cambios realizados en Venezuela: “Este es un ejemplo de lo que
los estadounidenses quierem evitar”.
Caracas
(Venezuela) 22 de julho de 2004
El escritor, que estuvo en Caracas
semanas antes del referendo revocatorio del mandato presidencial, señaló que
más que basarse en estereotipos para calificar al gobierno de Hugo Chávez, es
preciso evaluar los cambios que están ocurriendo en las vidas de las personas.
En contrapartida, Alí criticó al presidente brasileño, Luis Ignacio Lula da
Silva, por no gobernar para la población pobre del país que lo llevó al
gobierno. "Lula es un líder débil que está tan emocionado de estar en el
poder que se olvidó de por qué está en el poder". Para Tariq,
la solución a la crisis que enfrenta la izquierda latinoamericana, es la
creación de un movimiento para la refundación, precisamente, de la izquierda.
- ¿Cómo explica la explosión de
los movimientos sociales contra el neoliberalismo en Latinoamérica?
- Creo que la razón es que
Latinoamérica fue utilizada por Estados Unidos, durante muchísimo tiempo, como
laboratorio. Todo lo que EE.UU. se proponía lo ponía a prueba primero en
Latinoamérica Cuando querían utilizaban a los militares -a nivel político- para
aplastar movimientos populares, dando rienda suelta a dictaduras militares.
Primero lo hicieron en Latinoamérica: Brasil, Argentina, Chile; tres de las
dictaduras más brutales que hayamos visto. Luego, tras el colapso del enemigo
comunista (Unión Soviética) bajaron la guardia en el frente político, pero
encerraron a Latinoamérica en un puño económico y dijeron, “esta es la única
manera de avanzar”. Si echamos una mirada al mundo, podríamos resumirlo de esta
manera.: Latinoamérica -el laboratorio del imperio estadounidense- es la
primera en rebelarse en su contra. Así, muchos procesos distintos e
interesantes se están dando en la región y creo que donde radica la debilidad
de los movimientos es en su incapacidad para unirse y refundar la izquierda en
Latinoamérica.
- ¿Cuándo empezó a descomponerse
este modelo?
- Lo que se inició acá fue un
proceso de desindustrialización y de ingreso de inversiones extranjeras. Los
ejemplos más clásicos fueron Chile bajo (el general Augusto) Pinochet, Brasil
bajo (Fernando Enrique) Cardoso, y Argentina durante distintos gobiernos
sucesivos. Ellos desindustrializaron el país. Creían que podría funcionar
dentro de una burbuja económica creada por un auge ficticio, en gran parte
impulsado por la inversión extranjera, capitales que ingresaban a los bancos
donde ofrecieran bajos intereses. Pero en cuanto se presentaba algún riesgo
para las inversiones, retiraban los fondos. Eran capitales internacionales: no
tenían la más mínima motivación para desarrollar a Brasil o Argentina. Así
comenzaron a surgir desde abajo nuevos movimientos sociales -de campesinos sin
tierras, de la clase trabajadora desempleada- que comenzaron a hacer frente a
esta realidad.
- Las respuestas fueran las
movilizaciones en todo el continente...
- Los resultados son muchos: la
lucha en Cochabamba, Bolivia, contra la privatización del agua, la de los
campesinos del Cuzco, en Perú, contra de la privatización de la electricidad.
En ambas luchas, los gobiernos primero reprimieron y luego tuvieron que
replegarse. Después, ante un insólito colapso en Argentina, donde en un período
de tres semanas ascendieron al poder y fueron depuestos cuatro o cinco
presidentes, comenzó a evidenciarse de manera muy gráfica la crisis del
capitalismo neoliberal. En Brasil, Cardoso había desindustrializado el país
completamente, había desaparecido la burguesía nacional, así como las
tradiciones dentro de la esfera capitalista... y el país empezó a sufrir.
- ¿Eso significa que EE.UU.
absorberá esta energía en el futuro tratando de proponer una versión mas suave de el neoliberalismo?
- No creo que estén actualmente
preparados para hacer eso. Sólo lo harán de sentirse amenazados y actualmente
no lo están. Debo ser bien crudo en esto: ellos no se sienten amenazados,
porque existe un slogan idealista entre los movimientos sociales que dice
“Podemos cambiar el mundo sin tomar el poder”. Este slogan no amenaza a nadie,
es un slogan moral. Cuando los zapatistas -a quienes admiro- marcharon desde
Chiapas a Ciudad de México, ¿qué creían que sucedería? Nada sucedió. Fue un
símbolo moral, ni siquiera una victoria moral, porque no sucedió nada. Así que
creo que esa fase era comprensible en la política de América Latina, donde los
pueblos habían sufrido recientemente grandes reveses: la derrota sandinista y
de los movimientos armados, de modo que la gente se sentía nerviosa. Pero creo,
desde ese punto de vista que el ejemplo venezolano es el más interesante.
Porque dice: “para cambiar el mundo hay que tomar el poder, y se tienen que
comenzar a implementar cambios, en pequeñas dosis de ser necesario, pero hay
que hacerlo. De lo contrario, nada cambiará”. Es una situación interesante y
espero que en Porto Alegre, (en el Foro Social de) el año próximo, todas estas
cosas sean discutidas y debatidas.
- El movimiento contra la globalización
no aspira a tomar el poder. Entonces, ¿cuales son sus
alternativas?
- ¡No tienen ninguna alternativa!
Ellos creen que es una ventaja no tenerla. Pero, desde mi punto de vista es una
señal de bancarrota política. Si no hay alternativa, ¿que
le dirá a la gente cuando la movilice? El Movimiento de los Trabajadores
Rurales Sin Tierra (MST) en Brasil tiene una alternativa. Ellos dicen “toma la
tierra y entrégasela a los campesinos pobres, y déjalos que la trabajen”. Pero
la tesis de John Holloway sobre los zapatistas es -si
se quiere- virtual; una tesis para el ciberespacio. Pero vivimos en un mundo
real y en el mundo real esa tesis no va a funcionar. Por lo tanto, para mí el
modelo del MST en Brasil es muchísimo más interesante que el modelo de los
zapatistas en Chiapas. Mucho más...
- ¿Cual su evaluación del impasse
entre los movimientos sociales y el gobierno en Brasil?
- Creo que el problema en Brasil,
es el siguiente: el PT captó las aspiraciones del pueblo, en especial de los
pobres. Los captó, pero no pudo cumplir nada, hasta ahora. De hecho, la
represión en contra del MST en el primer año de Lula, ha sido mucho mayor que
en cualquier año del gobierno de Cardoso. Los terratenientes y la policía han
asesinado y victimizado a muchos más militantes del MST. Esto terminará de mala
manera. ¿Por qué ha sucedido esto? Sucedió porque, en mi opinión, el PT no se
había preparado seriamente para pensar siquiera en alguna alternativa real. En
público decían, “sí, les daremos tierras a los sin tierra, sí, haremos esto,
sí, haremos aquello”, pero no estaban realmente preparados. Y me temo que
Lula es un líder débil. Un líder débil que está tan emocionado de estar en el
poder que se le olvida por qué está en el poder. Lo mismo le sucedió a Lech Walesa en Polonia cuando el gran movimiento de masas
Solidaridad lo catapultó y finalmente lo eligió. ¿Qué cumplió? Nada. Y fue
depuesto por el pueblo en elecciones. Lo mismo le sucederá a Lula.
- ¿Cual la alternativa, en el
caso brasileño?
- Pienso que lo que necesitamos es
un movimiento para refundar la izquierda brasileña. Y este movimiento debe
incluir, hablando en sentido amplio, a aquellas personas dentro del PT
-diputados, senadores y miembros de las bases, el MST y la capa de
intelectuales socialistas- que están actualmente muy desilusionados. Estos tres
componentes son muy importantes para refundar la izquierda brasileña. Es una
tontería hacerlo sólo con unas cuantas personas que renuncian a la vez y
declaran que “somos un nuevo partido”. Para refundar la izquierda
brasileña se necesita un nuevo tipo de movimiento y un partido distinto al PT.
En estas condiciones, el grueso de la clase trabajadora brasileña es
actualmente una clase trabajadora informal, que no era el caso cuando fue
fundado el PT. Por lo tanto, se tienen dos prioridades diferentes.
Hay que refundar una izquierda
acorde con estas nuevas prioridades y realidades del Brasil actual y no un
retrato mitológico del pasado. Antes de las elecciones en Brasil, me encontraba
en un festival en Ribeirao Preto
y me preguntaron, “¿si usted fuese brasileño, por quien
votaría?”; y yo contesté que votaría por Lula, al lado de la mayoría de los
pobres de Brasil. Pero dije que mi gran preocupación era que a Lula se le
olvidara quién había votado por él y que sucumbiera a las políticas de aquellos
que no votaron por él, como las del FMI, el Banco Mundial y las instituciones
financieras internacionales. No votaron por Lula, pero sus políticas son las
que se llevan a cabo. Yo dije que eso sería una tragedia. La gente quedó
boquiabierta de la sorpresa, pero fue exactamente lo que sucedió.
Y para mí, la relación Lula-Cardoso
es la misma que hay entre Thatcher y Blair. Blair
emuló a Thatcher, Lula está emulando a Cardoso. Las dos
historias se entremezclan, lo cual es una tragedia para Brasil. Al cabo de
cuatro o cinco años habrá una desilusión masiva. Posiblemente ganará la derecha
de nuevo y tendremos que comenzar la lucha desde el principio.
- En Colombia la militarización
es muy similar a la estrategia estadounidense durante la Guerra Fría. ¿Cómo se
interpreta esto en el marco de una estrategia esencialmente económica?
- Colombia es un caso excepcional
en estos momentos y desde luego también Venezuela, donde se fraguó un fallido
golpe de estado. Lo harán si más nada les da resultado: cuando sientan que la
democracia no le sirve a sus intereses, acudirán de nuevo a los militares, eso
es obvio. Pero por el momento el problema es cómo diseñar una sociedad en que
se puedan concretar proyectos; proyectos social-demócratas para los pobres. En
mi opinión, esa es la clave. Por eso es que Venezuela es muy importante. Antes
de ser electo Lula, surgió una posibilidad. Una imagen surgió de lo siguiente:
Argentina había colapsado, en Venezuela había un Chávez. Si existiera una
Confederación Bolivariana, integrada por Brasil, Argentina, Ecuador, Bolivia,
Venezuela y Cuba, juntas podrían generar una forma totalmente distinta de mirar
al mundo y una forma distinta de sociedad, no represiva, sin vicios, que
transformara la vida de todos los días del pobre. Esto no ha sucedido porque
Kirchner, en mi opinión, es mejor que Lula; está tratando de resistir a algunos
niveles. La gran decepción ha sido el PT brasileño, una gran decepción. (Con
unidad) se aprovecharían las fortalezas de cada uno y no las debilidades. Por
eso es muy positivo que Venezuela y Chávez estén aprovechando las fortalezas de
Cuba en lugar de sus debilidades. La estructura social, que han creado, la
salud, la educación, eso es algo que Brasil podría hacer también... pero no lo
hace.
- Los acuerdos como el ALCA,
parecen ser la estrategia para tomar el control del continente, con uno nuevo
nombre para el llamado Consenso del Washington...
- Creo que los EE.UU. siempre actúa
en función de sus propios intereses y éstos son impedir que una fuerza regional
emerja en Latinoamérica sin la presencia de EE.UU., impedir que una fuerza
regional surja en el Lejano Oriente -China, Japón, Corea-, sin la presencia de
EE.UU., impedir que Europa se convirtiera en una gran potencia económica y
política. EE.UU. hará concesiones en aquello que sirva a sus intereses, siempre
que no se sienta amenazado en lo político ni en lo económico. Podrán hacer
muchas concesiones, pero en general prefieren acuerdos bilaterales. “Negocien
con nosotros. No negocien con nosotros en colectivo sino uno a uno. Eso es lo que
nos conviene”: esa siempre ha sido su política.
- El movimiento contra la
globalización es cauteloso con Chávez por su populismo, su formación militar y
lo que temen que puede devenir un proceso controlado desde arriba.
- Mientras los pobres en Venezuela
apoyen este gobierno, sobrevivirá. Cuando le retiren su apoyo caerá. Pero creo
que sería útil que el movimiento antiglobalizador -y hay muchas corrientes
diferentes allí- viniera y observara lo que aquí sucede. ¿Cuál es el problema?
Vayan a los barrios, vean como son las vidas de esas personas y vean como eran
antes de que este gobierno asumiera el poder. Y no se dejen llevar por
estereotipos. No se puede cambiar el mundo sin tomar el poder, ése es el
ejemplo de Venezuela. Chávez está mejorando la vida de la gente común y
corriente. Por eso es difícil derrocarlo, de otro modo ya estaría derrocado.
Esto es algo que la gente del
movimiento antimundialización debe entender, esto es política seria. No tiene
caso simplemente cambiar de slogan, porque para la gente común, en cuyo nombre
ellos dicen luchar, son mucho más importantes la educación gratuita, la salud
gratuita y la comida a bajo precio, que todos los slogans juntos.
- ¿Cual su opinión sobre el
proceso político venezolano?
- Creo que necesita fortalecerse,
creo que es débil. Creo que el movimiento aquí necesita institucionalizarse a
todos los niveles, a nivel de pequeños poblados, de parroquias y puede llegar a
ser muy amplio: en forma de Círculos Bolivarianos o bajo cualquier otra
denominación, que se reúnan regularmente, que se comuniquen entre sí, que
discutan sus problemas y que no sean simplemente algo dirigido desde arriba. Es
muy importante porque Chávez es un tipo muy fuera de lo común en América
Latina, muy especial, es joven y puede vivir muchos años, pero debe crear
instituciones que perduren y trasciendan su presencia en aras del futuro del
país.
- ¿Porqué
el gobierno de Chávez perturba tanto a EE.UU.?
- Venezuela es un ejemplo de lo que
los estadounidenses quieren eliminar. Porque si existe este ejemplo, y se
fortalece cada vez más, los pueblos del Brasil, la Argentina, del Ecuador, de
Chile y de Bolivia dirán “si los venezolanos pueden, nosotros también podemos”.
Venezuela, desde este punto de vista, es un ejemplo muy importante. Por eso EE.UU.
está tan alterado. Por eso vierten millones de dólares para ayudar a la
estúpida oposición venezolana; incapaz de ofrecer una alternativa real a la
gente, salvo lo que existía anteriormente: una oligarquía corrupta y servil.
Eso es lo que Venezuela representa, y creo que una debilidad hasta hace poco de
la revolución Bolivariana ha sido no hacer más por el resto de Latinoamérica,
porque ha estado sitiada a nivel local.
Pero creo que una vez que Chávez
-eso espero- gane el referéndum y después las elecciones regionales en
septiembre, debe emprender una gran ofensiva hacia el resto de Latinoamérica.
Desde esta perspectiva, el modelo de los médicos cubanos es muy bueno. Es
decir, dentro de cinco años regresarán venezolanos de Cuba convertidos en
médicos. Podrán tanto ayudar a su propio país, como ir a otros países a ayudar
en las barriadas. Son pequeñas cosas, pero en el mundo en que vivimos, son
grandes cosas, muy grandes. Hace cincuenta años, hubiesen sido muy pequeñas,
hoy son muy grandes. Y por eso debemos preservarlas y mejorarlas
- Los medios de comunicación
tienen un papel político especial en el escenario venezolano, ¿Cuál la salida
para este descontrol mediático ?
- Lo que hace falta en América
Latina son medios de comunicación. Necesitamos un canal satelital como Al Jazeera, y he dicho que hasta podría llamarse “Al Bolívar”.
Pero hace falta uno que reporte regularmente -lo que diga la derecha, lo que
digan los movimientos de izquierda-, que dé cuenta de lo que quiere el MST que
desafía a Lula, pero de manera muy independiente, sin vincularse a ningún
estado. Y creo que este canal satelital podría ser muy importante para
Latinoamérica en general, para desafiar al mundo, a BBC y a CNN con un canal
latinoamericano. Y es por los propios intereses de los argentinos, de los
venezolanos, etc.
- Si Chávez gana el referendo,
¿cree que la oposición adoptará el discurso de que hubo fraude por parte del
gobierno para deslegitimar el resultado?
- Fíjese: tendremos que combatir
eso cuando suceda, pero creo que es por esto que el proceso debe ser
transparente, y creo que vendrán muchos observadores. Y si eso sucede, el
gobierno debe pasar directamente a la ofensiva y decir “esta es una clara
victoria. Si quieren vayan por todo el país y hablen con cada votante”. Uno
no debe andar a la defensiva. Hay que pasar directamente a la ofensiva y
declarar “esta no es Florida”. En todo caso, no se debe andar preocupado
de manera constante, ni caer en la paranoia. Se debe contar con el apoyo de la
fortaleza del pueblo. Si el pueblo vota por él y gana el referéndum, habrá
celebraciones por todo el país. Y lo sucedido será obvio.
* Claudia
Jardim
Jornalista
Brasileira
Jonah Gindin
Canadian Journalist
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